”Inget jag skrivit om Jugoslavien är skändligt”

Peter Handke talar ut om mötet med Milosevic, journalistiken och Tysklands skuld – och hotar att ta fram hammaren

Ulrich Greiner, Die Zeit

Detta är en kulturartikel som är en del av Aftonbladets opinionsjournalistik.

Publicerad 2019-11-27

Peter Handke har meddelat att han inte tänker göra några intervjuer med anledning av sitt Nobelpris i litteratur och har inte besvarat Aftonbladets förfrågningar. Han har gjort ett enda undantag, för litteraturkritikern Ulrich Greiner i tyska Die Zeit. Här publicerar Aftonbladet Kultur den översatta intervjun.

Det tar ungefär 20 minuter med tåget från Gare de Montparnasse till Chaville Rive Gauche. Sedan är det en kvart att gå till Peter Handkes hus. Trädgårdsgrinden står halvöppen, så att jag kan ta vägen över den lilla ängen fram till huset. Handke öppnar dörren med en telefon vid örat. Han vinkar in mig utan ord. I det rymliga vardagsrummet med fönster åt tre håll finns det flera ställen att sitta och läsa, alla med staplar av böcker och dekorerade med diverse fynd från terrängen, grenar, fågelfjädrar, torkade blommor.

Telefonsamtalet är avslutat. Handke hälsar på mig och gör i ordning kaffe. Vi tar plats vid arbetsbordet.

Blev ni förvånad över Nobelpriset? Eller hade man hört av sig i förväg?

– Nej, ingen förvarning. Om jag blev förvånad? Jag visste att tillkännagivandet närmade sig, men jag tänkte förstås: Mig kan de inte ge priset. Och jag tänkte: Hoppas att de inte ger det till någon som får mig att känna mig förödmjukad. Jag höll just på att putsa skorna när telefonen ringde, och en vänlig man med vacker röst sa god dag. Anders Olsson heter han. Jag såg numret och trodde först att det var från Nederländerna, eftersom jag väntade ett samtal därifrån. Men det var Stockholm, och då kändes det litet pirrigt.

Blev ni glad?

– Riktigt så var det inte. Jag fylldes av en stor frid. Då. Men jag kan fortfarande återkalla känslan. Den kommer tillbaka hela tiden. Nej, det var inte glädje. Det var större än jag, det var någonting objektivt.

Hur hade ni kunnat känna er förödmjukad om någon som ni aldrig hört talas om hade fått priset?

– Nej, jag var rädd att de skulle ge priset till någon som jag anser vara en skithög.

Nu tänker jag inte fråga vem ni syftar på.

– Så långt tänkte jag inte. Till exempel hade jag tyckt att det var helt i sin ordning med Botho Strauss.

Vilken av de tidigare pristagarna menar ni att ni står nära?

– Patrick Modiano. Jag har översatt två av hans böcker. Och av den senaste pristagaren Kazuo Ishiguro har jag läst romanen Återstoden av dagen, en mycket fin bok. Han nämns vid namn i Mitt år i Ingenmansbukten.

Era böcker har följt mig nästan hela mitt liv. Det började med Målvaktens skräck vid straffspark och framför allt med Den sanna känslans ögonblick. Jag tycker inte att alla era böcker är bra, det grälade vi om en gång, när jag sågade Bildverlust.

– Tyvärr blev det aldrig något gräl.

Jo, visst. Ni sa att det jag skrev om boken var rena dumheter.

– Det var nonsens. Ni hade inte läst boken.

Jag hade läst, men inte förstått.

– Sånt händer. Jag upplevde det med Adalbert von Stifters Witiko. Sedan läste jag om den för två-tre år sedan. Jag blev fullkomligt förhäxad. En storslagen, mäktig bok. Den låter som Gamla testamentet, fast utan Gud.

Friedrich Hebbel sågade Stifters Nachsommer.

– Han lovade Polens krona till den som lyckades komma igenom boken. På den tiden fanns det inget Polen. Hebbel var en stor författare, men han kunde vara för djävlig.

Med Witiko ville Stifter visa Hebbel att han hade fel.

– Det tror jag inte. Man skriver inte en sådan bok för att överbevisa någon om något. Kanske ville han bara uppnå en ännu otroligare monotoni än någonsin tidigare. Det som Stifter gjorde har ingen gjort före honom eller efter honom. Så sköna historier finns det inte i någon av Bibelns böcker. Möjligen i Ruts bok, men där är de korta. Man vill gärna ha längre historier.
Det saknas ju inte direkt hos Stifter. Vad betyder Bibeln för er?

– Gamla testamentet bär jag inom mig, men jag vill inte läsa det en gång till. Men Nya testamentet läser jag hela tiden, även Pauli brev. Hans grekiska var inte särskilt bra. De långa, intrasslade meningarna kommer ibland inte i mål. Jag läser honom med hjälp av ett gammalt lexikon. Ofta får jag lov att bokstavera, att dechiffrera. Jag är en läsare som fortfarande behöver hjälp. Då gäller det inte romaner, familjekrönikor eller annat sådant där som får bokpriser. Utan till exempel Faulkner. Ljus i augusti har jag just läst om. Han skriver en mycket svår amerikansk engelska. Även om jag inte förstår allt, kan jag följa med i den tragiska exposén av människans belägenhet.

Ni säger att ingenting liknar Stifters sätt att skriva. Det stämmer också om er.

– Tänk att ni skulle säga det!

Om man tar i betraktande allt som ni har skrivit från Die Hornissen, den första boken 1966, till Die Morawische Nacht, så måste man säga att det är en hel del.

– Jo då.

Ni har hyllats gång på gång för era böcker, men inte lika mycket för era offentliga uttalanden.

– När jag talar, gör jag det på mitt sätt. Inte så att jag förirrar mig, men jag lägger tonvikten annorlunda än när jag skriver. Då vet jag precis hur det skall se ut. När jag talar händer det att jag ger mig fria tyglar. Det behöver inte vara något dåligt. I ett samtal beror mycket på vem man har framför sig, om den personen har någon känsla för samtalets rytm, en känsla för vad man tar upp och vad man förbigår. Ibland märker jag när jag talar med någon att den människan inte har läst en rad av mig. Ni däremot, det vill jag säga, är inte bara en kritiker utan en verklig läsare.

När man frågar mig om mitt yrke svarar jag ”journalist”. Ni är ofta ganska arg på oss journalister.

– Så kan man inte säga. Även om jag ibland märker att journalistik gör mig arg som ett bi eller kanske som en humla. Man får inte se ner på alla former av journalistik. Den har ett annat språk. Det litterära språket är det naturliga, det är människans språk, känslans, förnuftets, det är det ursprungligaste och varaktigaste språket. Journalistikens språk är konstlat, inlärt, skolat. I dagens litteratur ser man ofta spåren av någonting inlärt. Det är som om man kunde skola sig till författare. Men det är inte möjligt. Var och en är sin egen lärare och sin egen elev. Ibland får eleven stryk av läraren, ibland får han en vänlig klapp på huvudet, man kan aldrig veta. Litteraturen är ingenting påhittat, det är världens mittpunkt. Men i stället utgår folk från att författaren är en smula rubbad eftersom han är författare. Och att man av det skälet måste finna sig i allt möjligt från hans sida.

Om litteraturens språk är det mest ursprungliga, betyder det att författaren är behörig att yttra sig om allt?

– Om man har en blick och en känsla för sammanhanget, så är man också behörig. Jag har ingen behörighet inom atomfysik och medicin.

Och inom politiken?

– Det beror på. Om hjärtat är med, vaknar intresset, det är ingenting konstruerat. Det journalistiska intresset skyndar till i efterhand, det är samtidigt ett maktintresse. Hur skall jag få folk att bry sig? Hur skall jag sälja det här? Det måste ju säljas. Det gäller från första ordet i en artikel. Redan de första meningarna måste ställa till med något. Förr i världen läste jag gärna The New Yorker. När kriget i Jugoslavien bröt ut, stod det en artikel av Susan Sontags son som ungefär började: ”Harry N. blev etniskt rensad när han satt och spelade kort med sina vänner.” Jag tänkte: Skäms han inte? För att citera Kafka: Skammen har inte överlevt. Sådant får mig att skaka av ilska. Kriget förändrade språket i The New Yorker.

Alltså har vi litteraturens språk och journalistikens språk. Då uppstår det ett problem när journalistiken vill vara litteratur.

– Journalistisk litteratur är en elakartad korsning.

Ni har aldrig tidigare lagt er i politiken. Och så valde ni en trakt, ett samhälle där ni inte är hemmastadd.

– Ingenting som jag har skrivit om Jugoslavien är skändligt, inte ett enda ord. Det är litteratur. Det är självklart att jag gjorde det på eget bevåg. Jag är jugoslav på mödernet och genom min morbror, som läste i Maribor. Min morfar röstade vid folkomröstningen i Kärnten för anslutning till Jugoslavien. För mig var Jugoslavien viktigt. När man nu kommer dragande med Serbien är man oärlig. Det var Jugoslavien det gällde.

Ni borde inte ha kallat er bok Rättvisa för Serbien utan Rättvisa för Jugoslavien.

– Jag tyckte att det var en riktig undertitel för Eine winterliche Reise. För rapporteringen om Serbien var monoton, ensidig. Min nästan helige vän Siegfried Unseld sa den gången: ”Peter Handke intar en mycket ensidig position.” Då svarade jag honom: ”Siegfried, du menar att jag intar en mycket ensam position.” En journalist skrev till mig att det som står i min bok är rimligt och acceptabelt, men jag borde också ha tagit notis om den andra sidan. Men vid det laget hade den andra sidan redan fått en utförlig behandling i rapporter och kommentarer. Jag befann mig i något slags frontställning. Men jag är ingen frontmänniska, och i så fall vore jag en enmansfront, och något mer löjeväckande finns inte. Min panna är ingen front. Nej, det gällde rättvisa för Serbien. Hur kunde Tyskland erkänna Kroatien, Slovenien och Bosnien-Hercegovina när mer än en tredjedel av dem som bodde i dessa områden var serbiska ortodoxa och muslimer? Det var upphovet till inbördeskriget, och det finns inga värre krig än inbördeskrig. Mitterrand offrade Jugoslavien för den tysk-franska gemenskapen. Hur många serber levde inte i Kroatien, i Krajina! Och plötsligt skulle de vara ett mindervärdigt folk i sitt eget land? Det kunde bara leda till krig. Varför medgav man inte att Väst hade skuld till detta, varför inkallade man inte skyndsamt och med kraft en fredskonferens? De gamla fiendskaper som utnyttjades av utländska makter under första och andra världskriget flammade upp igen. En fasanfull historia. Ni kan inte förebrå mig att jag blandade mig i politiken när dessa sammanhang uppdagades för mig – låt vara inte som morgonrodnad utan som morgondis.

Ni talar i era Serbienböcker hela tiden om krigets förhistoria. Vad syftar ni då på?

– Det är den longue durée som Fernand Braudel talade om, de urgamla låsningarna, den eviga historien om förtryck och splittring.

Varför tar den inte slut?

– När ekonomin inte fungerar, när det råder fattigdom och nöd, då kommer förhistorien i dagen.

I sin senaste roman Begravd jätte berättar Kazuo Ishiguro den sagoaktiga historien om en jätte, vars andedräkt får människorna att glömma, så att de inte längre erinrar sig begångna oförrätter. Jätten dödas och det utbryter krig. Hur vore det om man kunde glömma?

– Glömma skall man inte. Jag måste tänka på min mammas båda bröder, som slogs för Naziriket i Ryssland och strök med där. Det kan jag inte glömma, jag vill berätta om det, men inte för att få hämnd. Det finns med i många av mina böcker, direkt eller indirekt. Nej, jag vill inte glömma.

Men vad gör man då?

– Man berättar: engagerade, kärleksfulla historier utan tankar på hämnd.

När jag tittade tillbaka på kontroversen om era åsikter angående Serbien, tänkte jag att Peter Handke kanske också har en del av skulden till den.

– Säger ni det där en gång till så går jag efter hammaren! Skall ni leka domstol nu?

Om någon intar en ensam position och är isolerad, betyder inte det att han har rätt.

– Vad får ni det ifrån, att jag skulle vara isolerad? Det vore mig fjärran att stoltsera med de människor som håller med mig och känner och tänker som jag. Skuld? Nej. Naturligtvis är jag ansvarig. Och detta ansvar bär jag ytterst gärna. Ytterst gärna är kanske att överdriva, jag är ingen masochist. Om några meningar i Sommerlicher Nachtrag zu einer winterliches Reise citeras på ett felaktigt och befängt sätt, så är det något av ett brott. Varför låter man det ske? Thomas Assheuer skrev en mycket aktningsvärd artikel om mig i Die Zeit. Men så säger han att jag skulle ha bugat mig för Slobodan Milosevic. Hur kan man skriva någonting sådant? Jag bugade mig verkligen inte, varken i inre eller yttre mening. Eller att jag skulle ha uttryckt sympati för Milosevic, som Iris Radisch skriver. Aldrig! Jag träffade honom bara vid ett enda tillfälle, när han var fängslad i Haag.

Men ni tog er dit?

– Självklart!

Varför då?

– Jag ville lyssna på honom. Den forne presidentens advokat frågade mig om jag ville tala med honom. Jag hörde på vad han hade att säga. Men när man talar med makthavarna blir man som författare ofta använd som historieskrivare. Det hände mig när jag träffade Bruno Kreisky. Jag hade känslan att han använde mig för eftervärlden. Denna känsla hade jag också med Milosevic. Jag ville få honom att tala om annat, men han återvände hela tiden till ett och samma tema och ville förklara för mig vad som hände i slaget vid Trastfältet.

Och ni var med på Milosevics begravning?

– Det är klart att jag var det. Vid en av de sista voteringarna röstade han för att Jugoslavien inte skulle upplösas. Hans begravning var även Jugoslaviens. Har man glömt att denna stat grundlades i kamp med Hitlers rike?

Många har försvarat er med argumentet att en författare inte behöver vara etiskt oantastlig och har gett berömda exempel på den saken.

– Jag håller inte med. En författare skall vara en god människa. Det lyckas man inte alltid med, tyvärr. Det hör till saken att man också kan vara ond. Ond inte i biblisk bemärkelse utan i betydelsen ursinnig, arg. Det jag avskyr är när dåliga människor spelar goda. Denna sötsliskiga vänlighet! Den offentliga världen är full av sådan uselhet. Det har hänt att jag har uppfört mig illa på det privata planet. Det kan jag inte förlåta mig själv.

Nu bor ni sedan länge här i Chaville?

– Sedan nästan trettio år.

Är detta ert hemland?

– Nej!

Ni säger det så bestämt. Har ni inget hemland? Kan ni tänka er något?

– Nej, inte nu längre. Tidigare attraherades jag av Karst i Slovenien. Där fann jag en tillflyktsort, som också var ett vidsträckt landskap. Men nu har jag inte längre något hemland.

Är det för att ni har blivit för gammal?

– Jag vet inte. Vad tror ni? När Goethe betraktade sina barnbarn, sa han: Ack, ja. Det är sedan en tid mitt favoritutrop: Ack, ja. Det är egentligen en suck. Det kunde också vara en psalm. Men jag umgås gärna med människor här. Förr fanns det fyra barer i Chaville. Nu finns det bara en kvar.

Snart reser ni till Stockholm. Ni vet väl att man måste klä sig i frack?

– Ja, fast man kan hyra en. Någon har berättat för mig att Heinrich Böll först inte ville ta på sig någon frack och i slutändan var tvungen att gå i en som var alldeles för stor för honom.

Jag var med när Toni Morrison tog emot priset. Det svåraste var att få på sig fracken. Jag stupade nästan på det.

– Måste ni också ha frack?

Alla måste ha frack, varenda jäkel.

– Det visste jag inte. Det kommer att se ut som bland pingvinerna i Antarktis, ögonblicket innan de störtar sig i havet. – Nu går vi och äter en bit mat.

Alldeles i närheten av den vackra, gamla stationen Chaville-Vélizy ligger en restaurang som drivs av en kurd från Syrien, som hamnat här efter en äventyrlig flykt. Handke är god vän med mannen, och därför får vi en lammrätt trots att lunchtimmen egentligen är passerad för länge sedan. Vi dricker en flaska rosé, ett lätt och friskt vin från Anatolien. Kurdiskt eller turkiskt? Jag frågar Peter Handke om han är bekant med Internet och använder sig av det. Nej, säger han, hans fru Sophie har tvingat på honom en smartphone, men han har inte lyckats lära sig den. Han har återgått till sin gamla mobil.

Texten är ursprungligen publicerad i Die Zeit

Översättning: Horace Engdahl