Göran Persson: ”Visst har vi råd med reformer”
Aftonbladets Katrine Kielos träffade förre statsminister Göran Persson för att spela in en podcast om politik. Hela samtalet kan höras här. Detta är en förkortad och bearbetad version.
Göran Persson kommer in mumsandes på ett päron. Han förklarar varför päron är som träd. Särskilt gråpäron som detta.
De är mycket nära släktingar.
Han berättar om hur han nyligen lurade ett gäng IT-människor att det där med appar för mobiltelefoner är passé. De kommer att ersättas av något som heter ”bippar”. Ett fenomen vars existens Göran Persson uppfann på sittande möte, mest för att se om någon skulle begripa att han skojade.
Det gjorde de inte.
Göran Persson är upprörd över detta.
Han pratar om hur bra han har blivit på DN:s nutidsorientering. När han inte längre är statsminister har han tid att läsa tidningar och han berättar om hur han tittar på gamla dokumentärer om landsbygden på sin läsplatta i sängen om kvällarna
Det tar ett tag innan vi lyckas sätta på mikrofonerna.
Vi är här för att spela in en podcast. Lyssnar du på podcasts?
Jag lyssnar på tidningen Lands podcast, de intervjuade mig och då var jag tvungen att lyssna.
Det är tänkt att vi i det här samtalet ska lyfta oss lite över det där som kallas valrörelse.
Jag tar din hand, så får du dra mig uppåt.
Vad är politiskt förtroende?
Politiskt förtroende, det är den känsla man ska ha som politiker för att kunna påverka Sverige dit man vill. Om du känner att du inte har kontakt med folk, om du känner att du inte har förtroende, då vågar du inte heller göra det du vill.
Vad tycker du om sättet som vi just nu pratar om politiskt förtroende i svensk politik? Vi får det att handla väldigt mycket om krona- för- krona finansiering av reformer?
Det där är ett förtroende som egentligen bygger på en rädsla. Istället för att begära ett mandat, för att göra det man vill så ålägger man sig själv en massa [budget]restriktioner.... Jag tror att det är en farlig väg. Om det vore så enkelt som att förtroende byggdes av principen krona-för-krona då kunde nästan vem som helst syssla med politik. Och det är mycket svårare än så. Politiken är det mest svåra man kan ägna sig åt, den högsta av intellektuella verksamheter.
Sa han med ödmjukhet....
Ja, fast det där är inte mitt citat. Det är en italiensk gammal kommunist som heter Togliatti som sa så. Det är det enda kommunistcitat som jag brukar använda.
Men det här att man ersätter relationen till valmanskåren med någon sorts paket av regler och normer: jag tror att det är väldigt farligt.
Vems fel är det?
Jag tror att det där är en utlöpare av den nyliberalism som vi har sett. Det är samma tankefoster, att det bara är att följa regelverket. Men politikens privilegium är ju att man faktiskt kan förändra regelverket.
Bör vi förändra det finanspolitiska regelverket?
Genomförde vi saneringen av statsfinanserna för att säga att nu ska vi inte utnyttja den här friheten vi har skaffat oss? Nej, det var naturligtvis inte därför… Med det vi har skapat i Sverige har vi nu ett unikt läge att bedriva en aktiv finanspolitik. Och om man då surrar sig vid masten och säger ”nej, det ska vi inte göra” nu är det krona-för-krona, då kommer det att vara en restriktion som gör att vi inte kan bedriva någon politik.
Varför gör man då så?
För att man inte talar direkt med folk. Berättar vad man vill göra, visar vad man kan.
Vad skulle du vilja se att man gjorde?
Det är ju ingen poäng att ha överskott i offentliga finanser om det är så att statsskulden är borta. Vilket den i praktiken har varit länge. Den styrka vi har ska utnyttjas till att bedriva politik och det finns stora områden som man skulle behöva ta tag i. Som klimatutmaningen. Den kräver stora investeringar i både forskning och infrastruktur. Dessutom är den en alldeles utmärkt samhällsbyggnadsuppgift.
Den är väl förenlig med socialdemokratisk tradition.
Vi bygger landet?
Ja. Naturligtvis.
Varför har socialdemokraterna en bättre miljöpolitik än miljöpartiet?
Därför att vi till skillnad från miljöpartisterna har haft, och har, en mycket mer skeptisk attityd till kapitalismen. Ett samhällsbygge måste så att säga utgå från att du tror på politiken. Om du tilltror politiken en roll då är det faktiskt så att du gör marknaden till en tjänare, inte till en herre, och där tycker jag att miljöpartiet har varit väldigt fladdrigt.
Som i vilka frågor?
Alltifrån synen på energipolitik, trafik, byggande, bostadsbyggande. Jag har aldrig sett dem vilja gå in i de grundläggande strukturerna. De har snarast sysslat med förbud i efterhand, inte på att bygga för att undvika och för att lägga grunden för något nytt.
Vi tror att det är möjligt att med politiska beslut förändra. De har kommit från utgångspunkten att de med lagar och regler ska förbjuda.
Det blir två helt olika ingångar.
Varför har då miljöpartiet blivit så stora?
Jag tror att de har gjort alldeles rätt genom att hålla fast vid en vision. De pratar faktiskt om framtidsfrågor. Det borde socialdemokratin göra också, i större utsträckning … Miljöfrågan är framtid. Miljöfrågan är stor ekonomisk politik. Miljöfrågan är stor teknisk politik. Miljöfrågan är forskning. Miljöfrågan är egentligen allt.
Har du blivit mer vänster sen finanskrisen?
Nej, det har jag inte blivit.
Men, hela världen tycks ha blivit mer vänster sedan finanskrisen?
Alltså, jag är så ohyggligt trött på alla de där som plötsligt blir vänster, något kapitalistiskt system håller på att krackelera och så blir man plötsligt vänster?! Och sen när det kommer igång igen då? Blir man höger då? Ja, det tycks ju vara så.
Nej, min politiska identitet och mitt politiska engagemang det är grundat i värderingar och jag har väl ungefär samma grundläggande uppfattning som jag alltid har haft.
Hur många gånger har du träffat Vladimir Putin?
Tja, en fem till tio gånger skulle jag tro. Det är en person som är mycket blyg. Han är lågmäld i det personliga mötet. Med tiden blev han alltmer säker på sin sak. I början var han ganska osäker, måste jag säga. Å andra sidan är han kommen ur en politisk kultur som är så långt ifrån vår egen som man kan komma. Därmed blir han lite svår att läsa.... och det är klart att vi har misstagit oss i vissa avseenden på herr Putin.
Hur oroliga bör vi vara över den ryska aggressionen i Ukraina?
Jag tillhör ju dem som tror att det är punkt för Putin. Det här är början tills slutet. För vad han nu har gjort, det är någonting som jag inte tror att man kan göra idag. Han manövrerar ut Ryssland ur den internationella ekonomin, ett Ryssland som lever högt på att sälja gas och olja till omvärlden . Det där kommer så småningom att resultera i ett Ryssland som kommer till ekonomiskt stillestånd. ... Då kommer det bli politiska oroligheter i Ryssland. Om [Putin] då möter det med ytterligare internationell aggression, ja då är det är klart att det är ohyggligt farligt. Men det kan ju också vara så att vi vaknar en morgon och så är herr Putin borta. Det jag tycker är märkligt med Ryssland är att vi inte riktigt vet hur den interna oppositionen ser ut? Vilka är det som står och stampar i farstun och vill gå in och ta över....
När insåg du att vinstintresset som vi har släppt in i den svenska välfärden skulle bli ett problem?
Jag är inte ens säker på att det är ett riktigt problem. Inte rakt igenom. Och jag gör en väldig skillnad på vård och omsorg och utbildning.
Du tycker alltså att vinstintresset är mer problematiskt på utbildningssidan?
Ja naturligtvis. Särskilt i grundskolan…. Den första samhällskontakten för unga är ju skolan och den ska ju vara någon sorts bild av det samhälle som vi ska leva i. Att där skicka in vinstintresset när föräldrarna samtidigt har ålagts med lagplikt att sända barnen till skolan.... Det går inte ihop.
Vad ska man göra?
Jag tycker att vi ska säga klart och tydligt att vi ska ha en skola som inte har ett vinstintresse. Gärna valfrihet.... men varför föra in vinstintresset? Varför göra bolag av det?
Så du vill har ett förbud mot vinstintresse i skolan?
Ja, det tycker jag. Där ska man vara kristallklar.
Hur ska vi kunna finansiera välfärden på längre sikt?
Just nu har vi en debatt som säger ungefär att ”det finns inga pengar.” Det är slut, det är bara svarta hål alltihop. Och det är ju möjligt att det är så: att Borg och Reinfeldt lämnar efter sig en del svarta hål....
Men jag har ju sysslat lite med det här under åren. Jag vet ju att det som är det helt avgörande för den offentliga ekonomin är tillväxten. Att kakan växer.... Reinfeldt och Borg har lyckats sänka skatterna med 140 miljarder, sextio eller femtio av dem är väl kanske lånefinansierade men det där andra skapades ju av utvecklingen i ekonomin.... Om man inte hade sänkt skatten så hade man haft 80 miljarder till reformer istället. Vad hade vi kunnat få gjort för dem? Ja vi hade ju kunnat haft en a-kassa som varit åtminstone på genomsnittlig OECD-nivå, vi hade kunnat haft en sjukförsäkring som gjort att vi kunde se cancersjuka människor i ögonen …..Jag köper inte detta att vi inte har råd. Det har vi. Det är avhängigt av den ekonomisk utvecklingen.... Jag kan göra en lång lista på reformer och jag är inte på något sätt orolig för att vi inte kommer att klara av det. Varför skulle historien ta slut nu?
Det är mycket märkligt....
Har du alltid kallat dig feminist?
Nähä. Det där började jag med när jag blev provocerad. Jag hade inte tänkt i de termerna tidigare och så visste jag att jag skulle få frågan: ”är du feminist”. Herregud, tänkte jag, är jag feminist? Vad är det? Och då kom jag fram till att feminism det var att inse att det finns strukturella skillnader som är systematiska i ett samhälle beroende på om du är man eller kvinna. Och det är orättvist. Så vill jag inte ha det. Då vill jag motverka dessa strukturella orättvisor. Så resonerade jag.
Det tycker jag inte är särskilt svårt.
Varför tror du att det har kommit ett feministiskt parti i Sverige?
Jag tror att du ska fråga dig såhär: Hur kan det komma sig att vi har ett stort genombrott för miljöpartiet opinionsmässigt.... samtidigt som vi har samma genombrott för högerkantens Sverigedemokrater, samtidigt som ett nytt parti dyker upp i mer traditionell vänsterskrud: Feministiskt initiativ. Det där summerar ju snart till 25 procent av valmanskåren. Varför?
Ja, svara på det.
Jamen, då är vi där vi började. [De mer etablerade partierna] söker inte förtroende, man lutar sig mot [ekonomiska] regelverk och mot tolkningar av regelverk istället. Man tappar kontakten med framtiden, man tappar kontakten med visionen. Människor vill ha svar på hur det blir? Åt vilket håll ska vi gå? Vad drömmer du om?
Den som inte drömmer, den lever inte.
Om du skulle få önska en sak som skulle hända i svensk politik, vad skulle det vara?
Jag skulle förstås önska en stark socialdemokratisk regering, men det där är ju så självklart.
Jag skulle vilja se en bred samling, en tävling kring hur man bäst ställer om samhället till ekologisk uthållighet. Massa lokala krafter, massa företag, människor, akademiska institutioner, ja alla ska vara upptagna, nästan besatta av den här uppgiften. När man får en sådan stämning att sprida sig. När man får en sådan kraft att röra sig. Då kommer det ut väldigt stora saker.
Då bygger man för framtiden.
Då skapar man det folkhem som våra barnbarn ska leva i, som kanske ännu inte sett dagens ljus.
Själva går vi vidare till en annan värld.
Dit, där rosor aldrig dör.
Tack så mycket Göran Persson.
Tack så mycket.
Det där var ju en väldigt fin avslutning.
Ja, det var det.